夾縫中的陳健民

陳健民 posing in front of the pro-Beijing supporters 攝：Eric Rechsteiner/端傳媒

陳健民老是選擇難走的路。

六四事件引發93年香港移民潮，那年他從美國耶魯大學返港加入中文大學；為了方便中港台讀者，不升職也要以中文寫學術論文，目前是中大社會學系副教授；90年代中期港人回復信心，北上設廠，他北上推動公民社會概念。
難走莫如夾縫路，十多年來處於內地保守派與改革派之間的夾縫、官方單位與民間組織之間的夾縫，步步為營，避免觸及政治、維權議題，失明維權律師陳光誠也上他的課，也質疑他不夠進取，他卻安於退一步進兩步。
2013年發動佔領中環，去年9月演變成雨傘運動，他隨即陷入左派與群眾之間的夾縫、群眾與學生之間的夾縫、學生與政黨之間的夾縫，一道接一道，他沒夾死，憑一口氣點一盞燈，迸出光芒。

夾在改革和保守之間
陳健民深信，民主必須建基於公民社會、司法獨立等社會條件，然而香港「市民」和內地「人民」往往忽略帶有權利的「公民」意識，1996年他破天荒將這概念帶到內地。要政府認同公民權利，便要走在夾縫，56歲的他道：「我當然知道政府裏有保守力量，一定會對付公民社會，但政府裏也有改革思想的人，沒有他們，我們做不到這十幾年的工作。這兩種聲音在黨內此消彼長，我們一直走得很慢，但總是向前走，走前兩步退後一步，都是向前走。」

公民權利涉及言論、集會、結社、遊行自由，單說結社，內地非政府組織（NGO）一旦探討疆獨、藏獨、中國民主化等議題定遭打壓，陳健民在中山大學的訓練中心便明文規定，不能觸動獨立及宏觀政治問題，「你可以說我畫地為牢，自我設限，但這些議題一碰即死，我們常在灰色地帶生存。」

陳健民解釋，NGO首先必須生存下來，然後自立，之後再設法影響政府政策。2000年代中期，學員陳光誠聽到此言立即站起斥道：「如果NGO不能維權、倡導，根本沒有生存意義！」當下陳健民厚厚告誡，一步到位搞維權風險極高，「你見後來陳光誠真的去了那位置，最後流亡海外。歷史上他做了他要做的，但我不建議人人都學陳光誠。」

夾縫本就狹窄，後來更堵塞了，2013年中央政府下令七不講，當中便包括公民社會、司法獨立，陳健民演講、搞NGO處處受制，「我研究的範圍被禁制討論，即使我不搞佔中，今天在國內都幾鬱悶，自己推動的事情講也不准講。」他估計「七不講」來自最高領導：「用良好願望看，習近平盡收權力之後反腐敗，進行他心目中的改革，包括推行比較獨立的司法，但未到那點，我們先看見負面，消滅了社會力量。」

他將目光放回香港，但見民主派之間爭拗不斷，極須中間派領導抗爭，2013年3月跟戴耀廷、朱耀明宣布佔中，3個月後廣東省公安廳正式宣布禁止他公開演講。陳自言十多年來活像內地人，多用微博少用facebook，寫字多簡少繁，但從此失去內地所有，「從來我的事業在上面，不在香港，但當香港面對關鍵時刻，什麼都可以放下，這是我家，自己的家未搞定，別講全國。」

身為學者，陳健民這條路很難走，「是很難走，我研究中國但不能回到中國，很糟；我這科要求實證、搜集資料，很糟，幸好我做了很多年研究，現在要寫下來，所以我個人不大擔心。」可是北上服務之日了無期，「要等到習近平權力穩固，轉變思維方式進行改革，否則大門一直關上。」

夾在群眾和學生之間
宣布佔中後，三子成為左派攻擊對象，陳健民到南韓開會，聽當地教授訴說早年爭取民主，自製汽油彈對抗警察，便在facebook分享，《文匯報》隨即發表文章：《陳健民赴韓學擲彈》；去年佔中演變成雨傘運動，激進佔領者翻舊賬，張貼2010年5月他走進中聯辦談政改的照片。陳健民強調自己走盡對話之路才去佔領，激進派卻罵他賣港賊。離開內地，離不開夾縫，他兩面不是人。

初時中央政府還未對雨傘定性，學聯準備發公開信給習近平，陳健民力主劍指特區政府，務求將特首梁振英拉下馬，而避免跟中央割裂，「作為比較成熟的人，我要提醒他們不要超越一些界線，令他們不會盲目升級，但我們又不是完全帶動，比較多人認同學生當領袖，所以（三子）處境的確辛苦，我不能離開，又不能控制處境，少些EQ不行。」

陳健民也夾在群眾與學聯之間，左右為難，「我是夾在中間，我和學生看的群眾不同，學生集中看網上罵他們的人；學聯設在旺角，他們一出去看見旺角的群眾。我們看大社會，例如民調支持離場、有所謂民怨、支持率開始下降。」他將群眾訊息轉告學聯，建議繼續與政府對話，否則應該退場，「後期我傳訊息給他們，他們不回覆，我就像很煩的爸爸。」

多道夾縫同時紛陳。「我們和民主黨比較溫和的走近少少，年輕激進的罵我賣港；我們和年輕人、學生走近，溫和派又說我們被騎劫，兩邊永遠都攻擊我們，兩邊都討好不到，兩邊都嫌我們太接近另一邊，但正因為這樣，我們才可向前走，不會被定性。」

陳健民說，長期走在夾縫中，他慢慢找到自己的位置，「泛民主派分裂，要有力量填補中間位置，平衡兩邊，像走鋼線，兩邊都有風吹過來，有時擺左有時擺右，才可向前。走到最後，運動不是自己的，原來由學生領導，對我來說，作為老師，沒什麼比學生走在我們前面更開心，青出於藍，運動比我想像更大。」

倘使香港實現民主，再沒夾縫，陳健民可會頓失所依？「民主也有很多問題，民主一出，才討論社會政策，應向左走還是向右走，到時又有很多夾縫，不用擔心。」

夾在兩面高牆之間
1953年石硤尾大火，2500間木屋付一炬，5萬人失家園，政府在原址興建29棟七層高徙置大廈，公家浴廁走廊灶，乃香港首個公共屋邨，也是陳健民的家。陳爸爸是香港少有的毛衣裁縫，陳健民與貨物同眠，「讀大學前沒有一張完整的床，你想像一下，七層徙置大廈，我的家還要是工場，哪有地方睡？」夏夜乾脆拖着摺床上街睡，半夜下雨，簷下呆抱摺床等雨停，「我就在這種貧窮環境成長，現在小朋友不愛住大學宿舍，我覺得是豪宅！」

六、七十年代石硤尾黑幫橫行，兩幫人跑到陳家門前，搶過廚具便打；又見有人手捧血塊，正自奇怪買豬血何不用袋子，原來那人手掌被砍，血如泉湧，「黑社會在石硤尾很出名，互相追殺，我最記得一次街上好多血，我幫手洗地。」

鄰居小友老是訴說行劫經歷，陳健民多虧父母在家幹活，時刻受教，沒走歪路。中學時期上教會，眼前世界一分為二，一邊腥風血雨，另一邊哈利路亞，「我很早信基督，但總是看反基督的書，衝擊自己，可能我這種人適合在夾縫中間。」他一面反對殖民地政府治港，一面痛恨左派引發六七暴動亂港，被左右高牆夾擊，注定日後路向。「所以我很自然走向公民社會，不管你哪個政府，總之我代表人民，我不會加入任何建制，不管這邊還是那邊，我只想為人民工作。」

兒時見證左派捱催淚彈，但覺好笑又荒謬，「好笑是我經歷過六七暴動警察放催淚彈，當時很開心，一個一個橙色的球，今夜星光燦爛，當時沒有煙火，看這些是一種樂趣。荒謬是以前被視為暴徒的力量，最後走入建制。」雨傘運動時，輪到他捱催淚彈，陳健民說，「兒時那次我滿面眼淚跑回家；去年九二八不同，我們站定，無論如何不走。」

夾在兩岸夾縫的家園
長子肩上總有擔子，本擬中學畢業後謀生養家，適逢70年代末期金禧中學爆發學潮，改變他一生，陳健民跑到維園聽教協主席演講，有眼不識司徒華，道理也聽不明白，「我一件事都分析不到，怎出來工作？我不了解社會，一定要上大學；我不了解社會，問人得知有一科叫社會學，便讀（中大）社會學。」

他遂考入香港中文大學攻讀社會學，83年畢業，任職社工，88年赴耶魯，95年獲博士學位。

窮小子本想研究自己親歷的貧窮問題，到頭來半生探討民主。「我告訴你，我進大學時兩岸三地發生什麼事情。」1978年大陸發生民主牆運動，魏京生張貼《第五個現代化：民主與其它》大字報，翌年又貼《要民主還是要新的獨裁》，攻擊鄧小平，之後被抓；同年台灣爆發美麗島事件，總指揮施明德被捕，其妻艾琳達流亡香港，到中大演講，陳憶述：「我第一次聽這麼政治化的演講，講民主、台獨，我完全不知是什麼！」

同是1979年，鄧小平表示一定會收回香港，陳道：「我想到前途問題，香港未來怎樣？沒有民主，生活方式保持到嗎？我只好放下貧窮、罪案、貪污、吸毒、家庭問題，開始想民主問題。」

香港位處兩岸夾縫，三地互相緊靠影響，「我們雨傘運動一爆發，當時台灣開始選舉，國民黨立即跌幾個百份點，有一種高漲情緒反對國民黨主張兩岸整合、對話的政策。所以現在中國大陸不容許雨傘運動影響大陸，封鎖消息，其至以廣東省作為很重要的屏障，阻擋香港對大陸的影響。」

 

特約撰稿人 陳勝藍

端傳媒. 2015年10月3日

https://theinitium.com/article/20151003-hongkong-chankinman/

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新北進精神

上世紀80年代中國經濟改革伊始，港人昂首北上，杯酒釋官僚，談笑間，圈地設廠，以港式管理改造毛式勞動，啟動了廣東這列改革開放的火車頭。即使港商或多或少成就了一個貪腐大國，又長時間虧待了默默耕耘的農民工，港人仍是感覺良好，一面發財，一面貢獻祖國。

今天港人感覺可不一樣。中國已成為全球第二大經濟體系，雖然人均收入偏低，但只要集中資源，幹起大事來都令港人目瞪口呆。奧運、世博、航天科技展示國力之餘，內地同胞到香港炒樓、掃名牌、搶奶粉都叫港人明白到「十年河東、十年河西」的道理。被CEPA、「自由行」打救之後的港人，衣帶漸寬，面容憔悴。

忽略了對國家的社會文化貢獻

香港是完成了協助中國現代化的歷史任務嗎？當年中央對港的「長期打算、充分利用」戰略是否可以放棄了？我看在經濟方面，香港在協助內地企業進行國際融資和內地資本走向國際方面仍有角色。上海一天沒有司法獨立、廉潔政府和足夠的專業人才，難以取代香港。問題是中國即使不與國際接軌，單靠本土融資和內需拉動，都夠支撐局面；有時甚至慶幸人民幣未能自由兌換，反能避開全球金融風暴。如此看來，保住香港國際金融中心地位亦毋須沾沾自喜。

香港的NGO模式

香港所忽略的，反而是我們對國家的社會與文化的貢獻。以公民社會為例，過去十多年來，香港的大學和公民社會組織在資源、理念、工作模式和人才培養方面都促進了中國公益領域的發展。樂施會、宣明會、苗圃行動、智行等基金會和服務組織一直投入大量資源在內地服務貧困和弱勢群體，有些更支持內地非政府組織（NGO）的工作。這些NGO在環保、教育、公共衛生、婦女、勞工等方面都做出重大貢獻，但礙於中國法律的限制，往往難於登記為合法組織。沒有合法身分，這些組織亦無法在銀行設立獨立帳號，更不用說進行募捐。由於政府不向這類NGO（在中國統稱為草根組織）提供資源，他們唯有靠私人關係向朋友和義工募集一些經費維持生存。稍為有規模的NGO，都要靠海外的基金會和公益組織撥款支持。我觀察到香港一些公益組織由於比較理解內地的法律情，願意較靈活地處理內地NGO的帳號問題，令不少草根組織可以獲得資源開展工作。

內地許多民眾對慈善工作有所認識，都源於在電視上看到港人捐款賑災和支持一些醫療、教育和社會服務。很多內地來港訪客都被在街上賣旗的義工所感動，覺得香港是真正實踐「平民慈善、人人公益」的地方。如果他們細心留意，會發現香港大部分中小學都是由慈善組織成立和管理，在社區中的老人和青少年服務都是NGO提供。這種由政府提供經費、NGO提供服務的伙伴關係，慢慢亦被內地各級政府所認同。深圳、上海、北京、廣州等市政府都開始以向NGO「購買服務」作為一種社會管理的創新。

即使在共產黨管理的領域，我亦看見「香港模式」如何發揮影響。譬如說共青團管理的各地志願者協會，由於經常到香港參訪志願組織（包括義務工作發展局），令其對志願者的管理模式產生深刻的變化。內地的志願服務往往是從上而下的動員，志願者在政府或官方組織發動下，在大型活動中從事一兩天的糾察、衛生工作，但香港的志願服務強調義工的成長，鼓勵從下而上的參與和對義工的系統培訓。一些內地沿海地區的志願組織學習了這套香港模式後，連名稱都改為「義務工作者」而不用官方慣用的「志願者」稱號，可見這種參與式理念的影響力。

理念的傳播與公益專業人才培養息息相關。隨「購買服務」概念的出台，中國不少社區亦開始設立「社區公共服務站」或「社工站」，令社工忽然成為新興行業。而香港的大學（如理大社工系）在協助建立內地的社工系和培育中國第一批專業社工起了決定性的作用。中文大學公民社會研究中心每年亦邀請近百名中國NGO領袖到香港聽課、參訪社會服務組織和了解公民社會的發展。樂施會和社區伙伴等機構更直接在內地支持一些NGO的短期培訓課程，培育了大批NGO義工和領導。這些課程在訓練組織、財務、義工管理以外，更強調公民參與的理念。

事實上，不少國際和本土NGO都運用香港的制度和地理優勢試圖促進中國成為一個更文明、開放、以人為本和可持續發展的國家。綠色和平、無國界醫生、國際特赦組織等都在香港設立辦事處，支援其組織在中國的工作或關注中國事態的發展。中國南部許多勞工組織和中國的維權律師亦得到香港相關團體的支援。近來廣州的「撐粵語運動」和保育運動其實都有香港的身影。他們或者為弱勢群體提供服務，或者從事倡議活動，為的是推動一種更平衡的發展方式。

在3D肉蒲團之外

這些年來，我接待過以百計的內地學者和NGO領袖，他們都從香港最平常的生活中受到發：在地鐵、銀行有秩序地排隊、全面禁煙、廁所清潔、背囊毋須放在胸前、報章罵政府、大學生罵校長、遊行集會和平有序、在香港辦事「省心」（凡事有規矩，不花心力走後門）等等。退，香港對內地是一個示範。進，香港可直接參與到中國的社會發展去。上面談的公民社會只是一面，譬如在教育領域，我們有沒有志氣為中國培育新的領導人才？在文化創意方面，香港作為全國最自由的城市，在3D肉蒲團之外，還可以創作怎樣的電影、舞台劇、棟篤笑吸引到自由行的人潮？

香港年輕一代面對中國的崛起實在有點手足無措。在大處，他們痛恨中國政府對內地維權分子的打壓和對香港民主化的諸多阻撓，在小處，他們埋怨內地學生搶走了他們的宿位、獎學金和研究院的學額。在反高鐵和反政改的運動中，我們可窺見年輕人那種不惜與內地割斷的衝動。這種「守城心態」當然不難理解，亦對保衛「一國兩制、高度自治」有其意義，但如能採取新的北進思維，自信香港對內地的社會和制度建設有積極促進作用，港人生活在此時此地，會有更深遠的意義。

明報‧2011年8月15日

華叔、社運與生命的啟迪

悼念華叔

華叔逝世，會辦幾場追思會。我肯定會出席維園那一場，因為我是在那裏第一次聽他演說。沒有那一次的經歷，我不會走上社會學之路。

那年是1978，我在中學當學生會主席。不是因為我品學兼優，而是因為我沒有考入大學的希望，便把時間花在籌備校慶、運動會等活動上。誰知金禧事件便在那年爆發，一位入了中大的師兄跑到我們中學門口派單張呼籲支持金禧師生的抗爭。「你既然是學生會主席，應該對此事有個立場！」師兄向我發出挑戰。我一臉茫然跑去請教師長，換來一句：「這些都是搞事分子，不要理他們！」

在維園聽司徒華慷慨激昂發言

我心有不甘。那個星期天，我拿師兄的單張，決定到維園參加我人生第一次群眾集會。為了掩父母耳目，我帶了兩個弟弟到維園參加寫生比賽，然後獨個兒溜進涼亭旁的草地，聽司徒華慷慨激昂的發言。我覺得他有節有理，深受打動。

那晚一夜無眠，猶豫於相信師長還是相信華叔，更苦惱自己沒法為此事下個判斷，如何能進入社會工作？那一刻，我下定決心要考進大學。因為我對社會無知，所以我要讀社會學，而最重要的是我要訓練獨立思考能力。

大學畢業後我從事社區發展工作，在社運圈中再次遇上華叔。他給我最深的印象是他的然正氣和戰略思維。因為重組織和紀律，在許多社運的聯席會議中，他和一些社運核心都會小心部署執委的選舉，對公眾集會的台上發言亦往往作好事前安排。當時一些激進分子因為感到被排擠而在背後埋怨，「阿叔」之名更不脛而走。華叔這種對社運內部整合的要求，最終因社民連的冒起而徹底失落。我還記得在一次會議上，華叔勸黃毓民對同路人不要出手太狠，而毓民則回敬一句：「我們是為相同而團結，不是為團結而相同。」華叔所代表那種重組織和策略的社運思維，隨他的身影漸漸逝去。

被群眾粗口問候 不動如山

當然華叔不是聖人，我對他指摘劉千石為猶大的言論一直不以為然。但在去年政改一役中，他支持既抗爭亦對話的路線令我對華叔另眼相看。在一次公眾集會中，我看見一些憤怒的群眾，走到華叔面前用粗口問候他祖宗十八代，他卻不動如山。華叔和民主黨人是明白到只要緊緊盯目標，過程和手段可以靈活多變，但必須審時度勢。最後能令你安穩的，始終是心中信念。

華叔離去了，華叔仍在心中。感謝他無意中讓一個年輕人認識到自己的不足，繼而奮發圖強；也讓我認識到社會運動不單推動社會改革，更能轉化參與者以至旁觀者的生命。

作者是中文大學公民社會研究中心主任
明報‧2011年1月12日

周日話題﹕「十年了，政府一點都無進步！」─由麗晶花園到正生書院

正生書院的學生在群情兇猛之中佇立的鏡頭，贏得了大眾的尊重和掌聲。他們的年紀那麼小，他們只是孩子，不過是一群走偏了路拐錯彎的孩子。如果連孩子都無法給予改過的機會，這個社會還可以怎樣？

道理上，他們甚至比任何提早參加自願驗毒計劃的學校，更drug free了，可卻還是因為一個「毒」的標籤，被看成洪水猛獸。連日來梅窩人被口誅筆伐，人人都想起十年前的麗晶抗爭，不禁要問﹕十年過去了，社會有沒有進步過？

當年「深入虎穴」協助排難解紛，事後寫成個案研究報告的中大社會學系副教授陳健民說，最大不同是現在的特首比從前的高調，不過淨會「抽水」呼籲包容於事無補！

「十年了，政府一點都無進步！」

十年前麗晶花園居民的暴烈抗爭，陳健民仍然印象深刻，以致於他周一讀報有關梅窩居民Vs正生書院的新聞時，很快就聯想到那裏。當年麗晶居民勢要迫走愛滋病治療診所，掛橫額打人絕食，抗爭如火如荼之際，政府決定成立調解小組，委任陳健民和其他中立的民間人士加入。功成身退後，二○○二年他發表了《鄰近社區對愛滋病治療設施的抗拒——九龍灣健康中心個案研究》。「我自己當時當然是站在愛滋病人的立場，但作為社會學家有一種才能，就算對抗性意見也好，都好想了解，為什麼他們這樣攻擊病人？」

今回讀報，他第一個反應好同情學生，不能接受社會完全沒有寬容；第二個反應是，為什麼會這樣？很快他就歸納出十年前後兩宗事件的異同。

同：

（一）居民

●不接受正生書院的強烈反應，一樣是出於NIMBY Syndrome，Not In My Backyard或避鄰的保家症候。

●不反對的居民礙於群眾壓力和情緒反應不敢張聲。強烈情緒多由領袖帶動，背後甚至有人有政治目的，強勢意見領導下，其他人被假定同意。麗晶當年正值區選會選舉，直至有支持建立設施的候選人取得很多票，才知道並非所有麗晶居民都反對。不過，此人最後仍敗給領導居民抗爭的領袖。至於今次梅窩抗爭，表面暫看不到有沒有人藉事件建立領導地位。

（二）政府帶頭污名化

政府同樣扮演了將一個問題污名化引發恐慌的角色。以前宣傳愛滋病會殺死你，人人一聽濫交同性戀性工作者就恐慌，今次則與政府這兩年禁毒政策大變有關﹕從前是開明的「濫藥」，現在是殺無赦的「吸毒」，黃仁龍大刀减斧向吸毒宣戰，大力宣揚吸毒後失常等恐怖反應，又暗示會傷害他人。傳媒好自然因應政府設定的議題和應，大量報道索K吸毒新聞，導致人人聞毒色變。「正生書院一早存在，為什麼（十二年前）在長洲（開分校）時無人抗拒，現在就有？因為政府改變了策略。我不是說這有錯，但一定有後遺症，政府應該一早想清楚如何面對。」

（三）社區——邊緣中產階級

麗晶是居屋屋苑，有一大群老人家，在這裏住上很多年，心理上以此為最美好居住狀態，他們對外來的威脅特別敏感。梅窩亦有一群邊緣中產（更有錢的會選愉景灣），也有一群本土原居民，流動性低，有強烈歸屬感。面對外來威脅他們即時生起多種感覺，一種是由政府文宣而來的非理性恐慌，另一種是理性的恐慌，例如擔心旅遊下跌經濟樓價蒙受損失。

（四）政府角色

政府處理同樣失當。今次特首官員見社會輿論支持，行出來說話很好聽，好多協助正生的細節工夫卻沒有做，沒有與當地人對話，不透明。跟十年前一樣，以為做完正規程序登了憲報就算做了諮詢。

異：

「唯一分別是以前的特首不高調，現在不同了，有民意的地方就去抽水！」

正生要留在梅窩

為要向社會傳達反歧視的正面信息，陳健民認為，事件必須以正生書院落戶梅窩告終。接下來，正生和政府需共同為此付出努力，首要考慮解決社區關係問題，證明康復人士對社區不會構成損害。可考慮一些做法如多購買當地的物資和服務，開放校舍給居民參觀、辦嘉年華會，甚至借出地方提供社區設施。他並建議正生暫時應擱下在梅窩開店的構思，避免與民爭利。「當年的健康中心已經起好、米已成炊，根本無走位空間，現在的正生個案其實有更大的彈性。不過，任何新的選址，都只能是基於更好地使用土地或建築物的原因，而非加強標籤正生學生，亦不能令正生書院有被迫接受的感覺。」

陳健民說，以往政府在地區安置不受歡迎設施很多時候採取低調，不覺意間開一間精神病中途宿舍，一個戒毒設施，大部分時間沒有問題。也不一定就放在公共屋鸷，又一村都有一家兒童院，從前的愛滋病治療中心本設在商住混集的油麻地（但病人出入破落的廟街看病會加強標籤效應，並不理想，故有搬遷需要）。然而，如果政府在另一頭高調打擊毒品，就不應該想像正生可以低調進入梅窩，加上社會發展預期政府提高透明度，低調的方法將愈來愈不適宜。

共同分擔不受歡迎設施

對於有梅窩人不滿偏偏選了他們的社區，陳健民說，社會有多類型的設施需要大家承擔，只要不是過於集中一個地區，就有道德責任接受，就算富裕如數碼港的富豪區，也有此責任。美國有一條Equal Share Law，也有一個透明及嚴謹的規劃制度，當地人一般會透過法律解決這類問題。香港的規劃大綱圖則定得很鬆，被劃定為公共用途的，可以是公園亦可以是一間診療所，問題是香港官僚系統在整個規劃過程有很大權，在最後一刻硬「塞」一件東西亦不違反規劃程序，居民無從參與，增加發生衝突的機會。

回想麗晶當時，由於居民衝突愈演愈烈，調解小組一邊打傳媒戰，一邊走入居民當中逐點解答和應對，從而解釋有關愛滋病的資訊。「當時可謂深入虎穴做爛頭卒，居民講晒粗口……所以說，政府不能夠一下就擺正生入去，要想清楚如何解決矛盾。」當年平機會本來已掌握足夠證據檢控幾個居民代表違反歧視條例，後來考慮到不想進一步將雙方衝突加劇而作罷。

地區團結可變狹隘

「現代社會的兩難是，地區團結並不一定締造公民社會，也可以變得好狹隘。必須提高寬容價值，否則社會裏很多局部利益互相抗衡，政府有一個促進寬容的角色，要注意政策的後遺症。」他讚揚近年政府宣傳愛滋病，已懂得在大眾層面宣揚包容愛滋病人，再針對找出高危團體如貨櫃車司機、吸毒者及性工作者，個別深入進行宣傳預防工作，不明白為何在禁毒宣傳上卻走回頭路。

「現實並非所有青少年都吸毒，那些禁毒廣告看似平靚正，但對吸毒的青少年全無作用！不如將錢用來請多幾個社工，發展網絡去尋找高危群體更有用。從來就是沒有人研究過政府宣傳有什麼作用？根據什麼科學基礎？除了令傳媒多報道了案件，引起社會恐慌之外，還做到什麼？」

文 黎佩芬

編輯 梁詠璋

明報‧2009年6月21日

什麼人訪問什麼人﹕展現公共知識的舞台

陳健民：北上的民間學者

梁﹕梁款 馬﹕馬傑偉 陳﹕陳健民

梁﹕在這系列的訪問中，有不少朋友都對「公共知識分子」這名稱感到不自在。但我見你的個人網頁上，正正就出現這名字。

馬﹕是你自己認同的身分嗎？

陳﹕這大概是我在參與高等教育界選舉委員會選舉時，同學給我寫上網頁……我連如何upload也不懂(眾笑)。不過，那應該都是我當時同意的寫法，但其實我對這身分也有疑問，尤其是我過往一年在香港「靜」了不少。我認同以知識介入社會，與社會對話，促進改變。我不是只為學院而生存，我是為社會生存。

近來我有一半時間在內地從事公民社會的活動，諸如培訓及尋求機構支持。可能是年紀罷，我覺得要清楚自己能否做有所成，關注的問題要經常掛在嘴邊去推動，從而產生社會改變。故此這幾年來，我在香港只講民主；而在大陸推動公民社會，於當地不斷談論這概念。

梁﹕你在○三年爭取普選時都很積極投入。

陳 ﹕在○三至○五年之間我十分積極，差不多每周撰文一篇，參與集會、「搞」組織，例如民主發展網絡，很想以當時社會的勢頭推動民主。其實我沒預計自己這麼快便參與爭取民主的活動，當時仍打算「乖乖地」多做幾年教授才投入社會。雖然○三年的大風浪打擾了我本身的計劃，但覺得人生有這機會，便盡力一試罷。不過我並不樂觀，也不覺得香港○三年的熱情能一直持續下去，特別當曾蔭權上台後，我便感到時勢會回復平常。故我希望民主派的朋友能較現實地「收割」，在有利形勢下寸土必爭，在○五政改方案的取態也與泛民的主流不同。在○五政改之後，我慢慢覺得香港的格局暫時不會有太大轉變，故此便把精力投放於中國。

馬﹕你覺得中國公民社會這概念與組織，能否與香港相通？

陳﹕相通﹗中國的公民社會也受我們的影響。綠色和平、樂施會等對推動內地公民社會發展很重要，它們都以香港為基地；我在大學也成立了公民社會研究中心，於內地出版《民間》雜誌。香港已有朱凱迪等一大班朋友在從事公民社會活動(眾笑，包括朱凱迪)；但在內地，則連公民社會這概念也受到不少打壓，較香港更需要有人以學者的身分推動發展，讓公民社會活動不會很容易便被歸為激進分子。故此我覺得自己在內地有很多事要做，以學者的身分說明「公民社會」及相關概念的重要。

馬﹕但我覺得香港的公民社會在思想層面方面，諸如理念及其與社會關係的處理，仍然較弱。

陳 ﹕我們去年進行了一項公民社會指標研究。調查結果顯示，香港公民社會於思想發展上與全世界公民社會的主流最貼近；我們最弱的一環反而是結構部分，例如市民有否一套制度持續地參與公民社會組織、成為會員；有否持續地捐款等。香港公民社會在結構方面則不如於西方較成熟的公民社會：在加拿大，部分人甚至會只上半天班，以騰出時間參與公民社會活動，投入的精力與時間遠多於香港；在台灣，有幾百個基金會，他們的商人願意捐出大量款項予公民社會。相對而言，香港商人的捐款不多，公民社會則十分依賴政府，服務機構對政府撥款的依賴度更可高達百分之七十。故此香港公民社會談的理念其實很接近西方，諸如可持續發展、環保等；但基礎結構其實不穩固。

梁﹕有說法指香港作為公民社會，十項指標當中，有九項不行，但有一項則十分在行﹕民意政治，人人當義工去「開咪」，以媒體發聲「壓」政府。

陳 ﹕哈貝馬斯也批判公民社會成了利益爭取的場所，而非以理性對話影響公共政策，我也覺得當代的公民社會是被扭曲了。我明白弱勢群體爭取權益時需要靠「大聲」，但我其實害怕「大聲」的，也希望社會能有另一種聲音。是故我寫文章總是較平和、較「悶」；要「好睇」、「發聲」的文章，社會上已有很多人寫。

問﹕梁款
任教於港大社會學系，愛講的香港故事是黃霑Sam Hui周星馳和菠蘿油王子。學術論文署名吳俊雄，專欄筆名梁款，不時被人叫錯Dr Leung

問﹕馬傑偉
中大新聞與傳播學院教授，近年開始游走大中華做研究，升正教授兩年但對稱謂過敏，又不想被稱文化人。現時三日內寫出一本小說的他，念中三時試過全班作文最低分

答﹕陳健民
中大社會學系副教授。念書時活躍於學生運動，有豐富前線的社工經驗，二千年初與其他學者並社會人士成立民主發展網絡，積極參與政改討論，近年戰線轉移關注內地民間社會

編輯 楊泳森

明報‧2008年10月12日

川震．震出NGO空間

香港教授昆明谈构建和谐社会 云南NGO组织走在全国前列

“构建和谐社会需要‘公民社会’配合，来化解社会发展中存在的差异和矛盾，而这个过程可能需要30年时 间。”当著名学者、香港知名社会活动家陈建民用这一掷地有声的话语结束长达两个多小时的演讲时，现场40多名听众似乎还在沉思着，并未马上报以热烈的掌 声。紧接着，听众便争先恐后地与他交流，直至快误了陈建民定于昨日中午的返程班机。

“学者的观点给了我不少启发，作为社会的一分子，每个公民确实都需为彼此创造一个行之有效的平台，为和谐社会建设添力。”一位听讲座的学生说。

云南NGO组织走在全国前列

作为香港中文大学公民社会研究中心主任、社会学系副教授，陈建民表示，此行主要是 拜访几位在云南NGO组织中工作的朋友，以便为学校新成立的“公民社会研究中心”的运作作进一步准备。受朋友之邀，他便利用昨日上午返程前的时间，以沙龙 的形式和有兴趣的人士一同分享了自己关于“公民社会”的想法。沙龙吸引了包括高校老师、学生及NGO组织工作人员等在内的40多位市民。

“相对全国而言，云南NGO组织的工作走在全国前列，但这并不代表云南的‘公 民社会’领域很大，所以，云南还有很大的发展空间以不断完善‘公民社会’在构建和谐社会中的力量。”他解释说，“公民社会”是指由一大批自由的、多元开放 的民间组织所形成的一个公共领域。这些民间组织可以是由有共同兴趣爱好的一群人、同一职业的一群人、同一地区的一群人、商人、同乡等组成。

“公民社会”可监督政府权力

陈建民认为，“公民社会”主要是通过民间组织中的公民共同努力处理公共领域中出现的问题。通过“公民社会”中不同类型团体形成的民间价值，可以体现公众的意志，从而能够防止个别官员滥权。同时，也能监督市场中的不法商家，要尊重公共权利，不能“唯利是图”。

由于国家发展处于转型阶段，政府职能部门各项工作中，会遇到老的规章制度难以适应 新出现的社会问题的情况，使得政府行为效率慢、成本高。这时，“公民社会”就可以发挥自身的灵活优势，关注到政府无暇关注的地方。比如，NGO组织就经常 发出为弱势群体捐款的呼吁和行动。针对市场这一部分力量存在着商家是以营利为目的而开展各项活动的情况，“公民社会”同样可发挥自身不以营利为目的的优 势，救助更多市场不愿考虑的弱势部分。比如，提供条件让失业人员建房，供住房困难弱势群体居住。

形成互信发展社会资本

“人与人之间的关系，也是一种社会资本。”对此，陈建民举了个生动的例子：两个人 谈生意，为了保障自身利益，就会请律师订合同。这就需要交纳一定的费用，自然就增加了合作的程序和成本。如果两人同在一个民间组织，通过组织中的各项工作 能了解到彼此的人品等，也许就不用签合同了。

陈建民将后者看做“公民社会”中自然形成的“互信”，并认为基于“互信”的 “公民社会”可以发展更多的社会资本。而要保障“互信”，也需要借助政府相关部门的监管。“比如说，都是致力于环保的民间组织，需要社会资金做项目。如果 市民想捐款而又不知道要捐给哪个民间组织好，但如果政府相关部门定期公布这些民间组织经费使用情况，捐款的市民就知道该把钱捐给哪个民间组织最能有效地实 现善款善用了。”

“如果能构建一个完善的捐款体系，让全中国的公民每月从工资中拿出1%至2%的钱款用以捐赠，那么就可以形成1000个中国青少年发展基金会、1000个希望工程。”陈建民表示，这也是今后30年“公民社会”需要为构建和谐社会所努力奋斗的。

新华网云南频道 ‧2008年3月2日

陈健民：要学会和反对者 “共存”

陈健民平和的面容下，涌动着对“公民社会”的热盼。

仰视 转型中的中国，构建和谐社会的中国，很需要公民社会。

平视 现在，就是需要第三角——“公民社会”的时候了。

■人物档案

陈健民

著名学者，香港知名社会活动家。美国耶鲁大学社会学系博士。自1993年起任教于香港中文大学社会学系，兼任中山大学社会学系博导，现任香港中文大学亚太研究所公民社会研究中心主任。

曾出任香港廉政公署社区研究小组委员会成员、艾滋病顾问局促进社会接纳艾滋病患者委员会成员、第四届特首选举委员会委员、香港特区政府中央政策组非全职顾问。

■演讲预告

演讲人：陈健民

演讲主题：公民社会与和谐社会建设

时间：3月1日上午9时30分

地点：真善美书家（昆明一二一大街电大写字楼4层409室，云师大正门斜对面）

公交：10、96、64、22、84路，至云师大站。

一袭黑色的风衣，一副黑框眼镜，2月27日，刚从香港直飞昆明的陈健民还未落座，就先撂下黑色的双肩包，并将一双大而有力的手伸到了记者的面前。

此次赴昆，陈健民的日程安排得非常紧，其中包括3月1日在昆明举行的一场演讲。一个多小时的专访中，这位著名学者、香港知名社会活动家飞速而精确的表达，是90%普通话+10%英文。

“我系（是）香港人，从小在香港长大。”听说记者是两广人，也会说粤语之后，他兴奋地马上用粤语说：“想不到在这里，也有人能够听得懂粤语，很多大陆的学生都觉得粤语很难讲哦。”

观点一

“没有公民社会，西方资本主义会变成一股巨大的破坏力量”

美国洛克菲勒兄弟基金会主席到中山大学演讲时，说了这么一句话，我一直无法忘记。他说：“如果没有公民社会，西方资本主义的发展可以变成一股非常巨大的破坏力量。”

我想，这句话对中国也有借鉴作用。为什么？我们建新中国差不多有60年了，改革开放也整30年了，我们发展市场经济、产业化、讲效率，结果是物质富裕了，但贫富差距在扩大，环境受到破坏……

我曾看到一个报道，说深圳一位打工妹，在工厂里累死了，这事怎不叫人难过？虽然这个报道很小，但仍让我心里非常不舒服。

我来过云南好几次，有一次，我走过一片很漂亮的地方，这个地方太美了，和我在美国念书时很喜欢去的一个非常出名的公园一样美，当地的农民却说，从前 比现在好多了！以前他们根本不敢走进来，是一个原始森林，很多树，因为过去砍树很厉害，倒下来的树比现在还高，几百年、几千年的树就这样砍掉了。这个农民 非常伤心，他一边走一边跟我说，现在再保护也没用，太晚了！

这么些年来，我一直看着国家经济高速发展，心里很开心，但我们在发展的过程中，付出了非常高的代价，有人说，如果把对环境的污染及其他的破坏加入计算，我们每年还有没有增长？不能否认，这是一个很大的问题。

因此，我们一定要发展公民社会，并通过公民社会，来建构新的社会规范和新的公共道德，使国家有一个平衡的发展，和谐的发展。这次演讲，我讲的就是这个话题。

观点二

“我们不能只坐在这里谈权利，参与也是责任和美德”

什么是公民社会呢？简单地说，就是一个由多元开放的民间组织所形成的一个公共领域。说到民间组织，对于西方来说，工会、商会、兴趣团体、同乡会、学会等等，这些不属于政府架构的一部分，都是民间组织。

公共领域指的是什么？就是为了一些公共事情，给不同的老百姓进行沟通、联系、行动的一个有形或无形空间。公共领域处理的不是私人问题，私人问题可以在家里处理，私人利益可以在私人公司处理，可是当我们谈到公共时，一定要超越个人的利益。

与我们一般说的民间社会相比，公民社会有什么不同呢？公民社会很重要的一点，就是文化的内涵。

最重要的文化内涵表现在三个方面：一是对自由的看重。有了自由，个人很开心，对整个社会来说，也更有创造力。其次，我们不能坐在这里只谈自己的权 利，参与也是我们的责任和美德，我们强调互助、合作、友好，我们一定要通过参与公共领域的活动，为大众做一些事情。此外，公民社会讲宽容。社会是有差异 的，我的兴趣跟你的兴趣可能不一样，不同的群体走在一起，若要沟通、联系、行动、合作，就要学会宽容，接受社会中的差异。

公民社会讲宽容，最高层次就是政治上的宽容，有一句话最能表达政治上的宽容：“我可以不同意你的意见，可是我会用我的生命来捍卫你讲话的权利。”如果我不同意你，我就把你压下来，如果有一天别人不同意我，同样会把我的言论自由封杀掉，最后受害者可能是我，而不是你了。

观点三

“公民社会可以帮助政府做很多的事情”

可能有人问了，公民社会为什么这么重要？在当今这个社会里，究竟可以发挥什么作用？

它的作用真的很大。首先，它可以把人们组织起来参与公共事务，并通过沟通、对话，形成民间的价值信念，然后用这种价值信念去对照政府做的事情，是否 符合社会的核心价值？是否以民为本？同时，它能帮助政府做很多事情。现在我们谈善治，即良好的治理，但良好的治理，其实是一个三角平衡的治理模型。

首先一角是政府，政府要高效、有公信力，但政府做事情的成本太高，效率不一定高，因此，我们需要市场做第二个角。市场很重要，也很灵活高效，社会里 有什么需要，政府还未到，商人已经跑过去了。但市场也有问题——它惟利是图，不会照顾弱势群体。现在，就是需要第三角——“公民社会”的时候了，公民社 会，可以补充政府和市场做得不足、不好的地方，比如为弱势群体提供服务，就是公民社会很重要的一部分，弱势群体的自信提高了，就会觉得自己是个有用的人， 不能总靠政府救助。

公民社会强调参与、互助，如果人们之间发展出一种互信互助的文化，可以低成本地帮助社会处理一些公共问题，促进经济发展和社会发展，这样的社会，运作起来会特别好。

观点四

“建立和谐社会，首先要接受差异和矛盾”

现在的社会正在转型。以前的社会是相对整合的，有事可以找单位，单位成了一个最基本的社会组织，能把一些公共问题处理掉。现在随着改革开放，单位制 度渐渐“崩溃”了，我们处于一个“后单位时代”，很多公共问题，就需要附近居民、业主一起来处理。近几年，“公民社会”这个概念在中国内地开始热起来，原 因之一，就是公民社会强调的合作、参与，正好对应着转型中的社会，如何重新整合社会的问题。

今天，我们正积极地建立和谐社会。构建和谐社会，首先要接受差异和矛盾。对此，可以做的事情有三个：一是尽量缩小差异，不要令矛盾太尖锐，不要两极分化；二是要建立一个有公信力的程序来处理矛盾；三是要发展一种文化来缓和这种矛盾。

什么文化最有利于处理矛盾？当然是宽容的文化了，而公民社会强调的宽容、沟通，正好对应我们目前面对的价值多元、价值混乱的问题。它可以让我们学会 如何文明地跟别人辩论，或是协商妥协，从而建立一些新价值、新规范。开会时，我们可能会吵起来，但最终要解决问题，我们要学会接受差异，特别是与意见跟你 不同的人和平共存，做到“和而不同”。转型中的中国，构建和谐社会的中国，很需要公民社会。

公布领导电话 昆明相当有胆识

抑制房价，社会团体也可“帮忙”

云南信息报（以下简称云信）：近一年来，内地CPI一直处于高位。经济学者易宪容说，高房价是推动CPI上涨的源头。您同意这个观点吗？在抑制房价 过快增长的过程中，您认为民间组织是否可以发挥作用？能帮助政府做哪些事情？

陈健民：我不是经济学家，但是，我个人认为，高房价给老百姓的生活的确带来 一些问题，也是影响社会和谐的因素之一。

现在内地房价很高，刚毕业的大学生，以及干了半辈子的工薪阶层，估计都买不起一套房子。过去，住房是通过国家分配，现在房子的商品化非常严重，很多人没能力买房子，这尤其是弱势群体目前面临的最大的问题之一。

香港是个经济非常发达的城市之一，但很多香港居民租房子，有的是从政府那里买房子来居住，这一部分的人群，超过40%左右，而海外的情况是，第三方也参与进来，如非政府组织。比如，有一个组织，让失业工人来盖房子，而这一批房子的成本很低，可以卖给住房困难的弱势群体。

现在内地有些农村也有类似组织，我曾经去看过一处，叫“仁人家园”，目的就是帮助贫困农村建房子，给贫困农民提供无息贷款，以此来解决住房难的问题，同时也给政府减轻了不少压力，让慈善机构、社会团体都参与进来，或许对平衡房地产市场有一定的推动作用。

控制“艳照门”，公民社会有大作为

云信：最近一个多月来，陈冠希的“艳照门”事件炒得沸沸扬扬，可能您也注意到了。这个事件，让人们再次见识了互联网的威力，在培育、发展公民社会的过程中，您如何评价互联网的作用？

陈健民：互联网的普及，将好处和坏处都带来了。好处是，降低了很多民间团体的组织成本，比如时间、效率等，同时也减轻了政治风险。我们通过互联网， 在网上发起一个帖子，或者将贫困山区的农村孩子穿不起鞋、上不起学的图片，在网上一传，就会引起很多热心人士的关注。另外，公民可以通过网络参与到政府的 公共事务中去。

但是，作为一个社会学教授，我也注意到一个问题，那就是“文化落差”。现在科技走得很快，制度文化包括道德法规却落后了，我们过去很少有机会处理明 星艳照问题，这些问题似乎很遥远，与我们没任何关系，可是现在，通过互联网，我们感到道德问题就近在眼前，隐私一不小心就暴露无遗，个人隐私面临着很大的 挑战。此外，法律方面也面临重大挑战。

今天是“艳照门”，说不定明天又有什么“门”。这个时候，“艳照”已经不仅仅是道德的问题了，它已经牵涉到了我们生活的方方面面，我们的生活已经受 到了威胁，政府如何控制、如何平衡隐私与言论自由也就成了当务之急。政府不要太多的控制，鼓励公民社会团体的自律行为，尤为关键。

内地学生望着香港老师发呆

云信：现在越来越多的内地学生到香港上学，他们在那边的情况如何？

陈健民：很多老师都倾向向内地招生，我们也鼓励优秀学子到香港读书。从前，到香港上大学的本科生，大概占5%左右，现在，仅我们香港中文大学争取在内地的招生就达到20%左右，研究生、博士生更不用说了，我带的博士生100%来自内地。

内地的学生都很努力，成绩也好，素质相当不错。但就是有一个问题——语言问题。如香港中文大学的很多老师，出生于香港，大多上课只能用粤语，所以很多学生听不懂，无奈，老师们只能换成讲英文，这又引起很多同学的反感，对老师的冲击很大，老师们的压力也大。

云信：以前来过云南吗？印象如何？

陈健民：来过云南好多次了。我非常喜欢云南，1992年第一次到云南，一下飞机就喜欢上了这里的气候、如画的大自然风景、淳朴民风。

这几年，云南发展得很快，几乎找不到第一次看到的那个痕迹了。城市发展了，随之而来的各种问题，也不可避免地出现了。比如文化方面的平衡发展问题。丽江是我在云南去得最多的城市，丽江古城虽说保留下来了，但是几乎被掏空了，商店重复得厉害。

考核任用干部，应再加一个指标

云信：从3月1日起，昆明市政府全面推行无纸化办公，市政府及市政府办公厅下发的文件，将实行网上发文，原则上不再印发纸质文件；领导干部开会时，也要自带U盘拷贝会议材料。对此您怎么看？香港的无纸化办公，现状如何？

陈健民：推行无纸化办公的好处是环保，而且政府更开放、更便民、与市民距离拉得更近了。但不能忽视可能造成的“数码落差”。会使用互联网的只是一部 分人，对那些家里贫困、买不起电脑的，实行网上办公就显得不公平了。政府还是要多拨一些款项，在一些便民服务中心多放几台电脑，让更多的市民来使用，或者 是组织市民们参加一些电脑培训。

香港的无纸化办公，也是近一两年内推行起来的。从我自己的感觉来看，受过高等教育的人对无纸化办公非常欢迎。

云信：看到昆明公布各级领导电话的新闻了吗？这件事，最近在全国轰动很大。

陈健民：（一脸兴趣）这些电话有人接听吗？

云信：当然有，目前来看，百姓的反响相当好。

陈健民：这是最好的。这说明昆明市委、市政府下了很大的决心，相当有眼光、胆识。香港以及内地很多地方，至今都没有拿出将所有领导的电话公布出去的决心，在香港，包括一些企业，公布出来的电话是没人接听的，市民投诉很多。昆明能够这样做，非常难得。

云信：刚才说到无纸化办公，您的第一个反应就是“环保”。您到过云南，您如何看待对云南的环保，是否有过担忧？

陈健民：是的，很担忧。人们经常用GDP等来衡量人类发展的指标，但是随着与国际的渐渐接轨，国家也渐渐考虑到了，要将绿色GDP与HDI（人类发 展指标）作为考核任用干部或衡量社会和谐发展的指标，这是一个很好的转变，方向是对的。这与建立和谐社会、科学发展观，也一脉相承。

当然，我也希望，现在能够多增加一个指标，即将公民社会的建立也纳入进来，它对地方的平衡发展，可以起到相当大的作用。现在国家民政部已经建立中民慈善信息中心对这方面进行研究，我期待着这一天能够早早到来。

云南信息报‧2008年2月29日

從公民社會走向和諧社會

http://www.nddaily.com/C/html/2007-10/09/content_272450.htm

1、多元开放的民间组织是公民社会的基础

今天要谈的是从公民社会走向和谐。我要介绍什么是公民社会,公民社会在当前中国发展有什么样的重要性,特别是对于建立和谐社会有什么重要性。

对我来说,如果我们要在现代社会来谈和谐,不可能没有公民社会。

中山大学去年弄了一个論坛,我们请到了美国洛克菲勒兄弟基金会的主席来演讲。当时他讲了一句话,我一直无法忘记,他说,“如果没有公民社会,西方资本主义的发展可以变成一股非常巨大的破坏力量。”

我想这句话放在中国也是可以的,如果我们中国的发展没有把公民社会这个概念放进去,我们也可以变成一个非常巨大的破坏力量。怎么这样讲呢?其实过去二十多年,我一直看着国家经济发展,当然心里也很开心,但是在经济发展的过程中也可以看到很多方面受到破坏。

看过一个报道说,深圳一位打工妹,在工厂里工作至累死,怎不叫人难过?

最近我去云南,有一位农民带我去看当地开矿的过程,怎么把他们的水污染了。走过一片树林,我说这个地方太美丽了,我在美国念书时很喜欢去美国加州一个国 家公园叫优山美地,我说哎呀我来到云南,也可以找到这样美丽的地方,竟然是寂寂无名。但那位农民却说这不算什么,以前比现在好多了,以前他们根本不敢走进 来,是一个原始森林,树木密密麻麻的不见天日,但过去一段时间一直砍树很厉害,倒下来的树直径比人站起来还高,几百年、几千年的树就这样砍掉了。这个农民 非常伤心,他一边走一边跟我说,现在说保护环境已没有什么用,一切已经太晚了……

有关于污染和破坏环境的问题现在大家知道的有很多,我 也看过一个非常感人的报道。浙江和江苏交界一个水乡,好几年前有一个晚上,这个水乡的一些农民,买了28条水泥船,在河上把它弄破,28条船沉到水底下, 原来他们要将整条河流断了,不让它流动。因为上游的地方政府为了吸引人家来投资,很多污染的工业都跑到那边去了,当地政府为了税收的问题,把规定降低,污 染的水生畜喝了会病、拿来浇灌植物会死,这样的水流到下游,这个水乡原来是养珍珠、养鱼的,所有的东西都死了,然后小孩开始生病,然后开始有人得癌症等, 他们一直在吵但是没有人理他们,后来没有办法,农民就拿了钱买了28条船沉在河里,把河流断掉。

我看着那样一篇文章,以及照片,心里感受很强烈,我们在发展的过程中其实付出的代价是非常之高的。有人说如果把中国对社会的污染以及其它的破坏加入计算,我们每年有没有增长?这是一个很大的问题。

我刚才谈的这些问题,总结来说便是发展不平衡。而要协调发展,我们必须建设公民社会。首先我要谈一谈什么是公民社会,为什么公民社会对平衡发展,特别是一会儿我要谈到的和谐社会那么重要呢?

公民社会是一个什么样的概念?如果让我简单做一个定义是这样的:公民社会是一个由多元开放的民间组织所形成的一个公共领域。有几个很重要的点,首先是民 间组织,这个民间组织包括很多类的,可以是工会、商会、兴趣团体、同乡团体、学会、宗教团体等等,在西方来说这些都是民间组织。这一类组织很重要,不是属 于政府架构的一部分,而是非政府的。所以西方有时候会叫它们是非政府组织,简称就是NGO。

非政府组织不是政府的单位,里面的工作人员 也不是公务员。因为害怕误会,所以我使用民间组织这个词吧。在公民社会里的民间组织是比较自主的,财政、人员等都不是属于政府的一部分。它们亦应该是多元 开放的,参加、离开是非常自由的,你不是被强迫一定要参加某一个团体,那就不算是我们谈的公民社会里的非政府组织了。比如说邪教,如果把人纳进去就不能离 开,这就不是公民组织了。还有黑社会,进入了要离开非常难了,这是不符合我们谈的公民社会里的民间组织的定义。它们亦可以自由竞争的,不是说一个领域里只 能有一个组织,同一个领域可以有很多相同的组织存在。

公共领域是指的什么呢?就是一个给不同的老百姓,为了一些公共的事情来进行沟通、 联系和行动的有形或无形空间。公共领域处理的问题不是私人的问题,私人的问题你可以在家庭里处理,私人的利益可以在私人的公司里处理,可是当我们谈到公共 时,一定要超越个人的利益。个别的公司不属于公民社会,商会处理的问题已经不单单是个别公司的问题,而是一个公共领域的问题。这个领域要处理公共的事情, 给一个空间让人们沟通、联系,然后一块行动,处理一些公共的问题。

这是一个非常抽象的定义,再重复:公民社会是由多元开放的民间组织所形成的一个领域,这些团体加起来就是公民社会。

2、公民社会的精神与文化内涵

公民社会和我们一般说的民间社会有什么不同呢?中国传统里也有民间社会,现在提公民社会有什么区别呢?公民社会是civil society,这是一个西方的概念,不单单是一个不属于政府、自主的民间社会,公民社会还有一些特有的文化内涵。

有什么重要的文化内涵呢?有几个重要的精神在公民社会里。

第一,他们非常看重人的自由,对人自由的权利非常看重。公民社会认为人的自由很重要,对个人来说有了自由就会开心,对整个社会来说有了自由更有创造力, 对各个方面的发展都更好。对自由的看重,是公民社会理念里非常重要的一部分,因此,西方的自由主义传统对公民社会的理论影响非常大。

早 期公民社会其实就是指市场经济。你想想市场是什么,市场有一只无形的手在里面运作,不用政府干预的,市场是有自己的活力,自己会运作,所以你最好政府不要 理太多。市场代表一种精神,要把政府推出去,你不要干预,因此市场早期等同公民社会理念。但是慢慢到了当代谈公民社会,已经超越了市场这部分。公民社会很 重要是为了公共利益做事情的。现在市场慢慢发展下来,也不一定能够达到公共利益,有时候市场发展也会侵犯公共利益的。因此,有些学者甚至把市场与公民社会 分开,变成了另外一个领域。

公民社会另外一种精神,表面看来是跟刚才所说的有一点对立,其实是一种辩证平衡的关系。谈公民社会,不会单 谈人的自由和权利,另外一种精神很重要,就是“参与的美德”。我们不能坐在这里只谈自己的权利,我们一定要参与到小区里,参与是我们的责任,也是我们的美 德,要通过参与公共领域的活动,做一些为大众努力的事情,才可以发展起来。人之所以为人,就是我们有一个公共性、公民性,我们要通过这个过程学懂什么叫公 平、正义、关爱等。这些都是人类非常重要的理念,绝对不可能一个人体现,一定要在人群里,通过一个实践的过程,才可以学懂。参与对人们来说非常重要,公民 社会就提供一个空间给人们去参与公共事务,在这个领域里人们可以成长起来。这一类的精神非常强调互助、合作、友好,公民社会不完全是第一种我们听起来好像 比较激进的,要监督政府的,它其实也谈合作、友爱、互相帮忙的。

第三个公民社会的重要精神,就是宽容。不同的群体走在一起,要沟通、联 系、行动、合作的话,就要学懂宽容,要接受社会中的差异。社会一定是有差异的,宗教团体有不同的信仰,我的兴趣也有可能跟你的兴趣不一样,我们要接受社会 中的差异。甚至有时候,我们要接受矛盾,这个社会不可避免是会有矛盾的,这个过程中我们要学懂怎么对话,发展一种方式来处理矛盾。这是公民社会内部很重要 的一个问题,宽容就是希望提倡一种精神,能够接受差异,能够对话、沟通。

公民社会谈宽容,最重要的是政治上的宽容。有一句话说得很好, 最能表达政治上的宽容:“我可以不同意你的意见,可是我会用我的生命来捍卫你讲话的权利。”如果我不同意你我就把你压下来,如果有一天别人不同意我,也把 我的言论自由封杀掉,最后只有一个声音,受害者可能是我,不单是你了。即使我非常不喜欢你的言论,可是你言论自由受到压迫的时候,我会跳出来用我的生命保 护你的言论自由,这就是宽容最高层次的表现。

跟传统民间社会不一样的,公民社会很重要就是这几个精神,对人的自由权利很看重,而且人要参与公共事务,要有一种宽容的精神。这样的文化下,公民社会可以发挥什么样的功能,为什么这么重要?

两个方面去看。一个方面在西方来说,其实它是一种民主的基础,如果没有这个公民社会的话,西方投票选举的民主有时候是非常形式化的,几年选一选总统,然 后他们不理你了,他们在台上做他们想做的事情,其实老百姓想要影响到他们非常困难。有公民社会就很不同,公民社会就是把人们组织起来参与公共事务,可以通 过民间形成的一套价值信念来影响政府。如果社会首先没有一套自己的想法,政府怎么想我就怎么想的话,根本没有办法影响政府。通过公民社会发挥沟通、对话的 功能,便能形成民间价值信念,再以这套价值信念去对照政府做的事情,符合不符合民间的需要,是不是以民为本。当政府做的事情和民间的价值有冲突时,公民社 会就发挥一个自我保卫的功能。

另外一个方面,民间组织也可以帮助政府做很多的事情,公民社会强调参与,要友爱、互助,有时候政府做得不 太好,社会很多问题民间组织也可以参与处理。现在西方很喜欢用一个词“社会资本”来讨论公民社会这方面的功能。以前我们谈资本的时候,都是想到资本就是钱 嘛,我们要买工厂、买土地就是需要钱嘛,资本是生产很重要的一部分。后来我们慢慢看到资本的概念扩大,比如说我们谈人力资本,人力资本是什么呢?人力资本 就是一种对人的投资,通过培训、教育,把人的素质提高。人的素质提高了,生产力就会增加。现在的学者看到资本不但是物质资本、人力资本,现在还有了社会资 本,是指一些会促进经济和社会发展的人际关系。这是怎样的关系呢?如果人们之间可以发展出一种互信互助的文化,这样的社会运作起来会特别好。

看看我们国家不同行业的问题,我们在香港现在是很害怕,一天到晚很多新闻是关于现在内地进口什么东西不要吃了,鸡蛋也可以是假的,从来没有想过。我们经 常说商人没有道德,可是我们也有很多行业协会啊,这就是公民社会的一个部分,那这个行业协会有没有很好地去管理这个行业呢,创造一个行业的规矩,保证出厂 的东西符合某一个水平。这一类问题也是公民社会可以发挥的功能。

社会团体其实提供了一个网络给人们沟通互动,形成互信,一块来处理一些 公共问题。南北意大利所以有这么大的差异,原因在此。政府要改善经济,或者是社会的管理,很重要的就是提供一个环境给社会发展这些团体,通过这样的团体来 发展互信的网络。西方很多国家的政府推动公民社会,就是要发展社会资本。总结来说,公民社会以其特有的文化,谈自由、宽容、参与,可以发挥这样的功能,一 方面是深化民主,作为一种中间结构促进国家与社会的互动,把民主实践起来。另外就是发挥社会资本,在社会里建立互信的网络,处理公共问题,也帮助经济发 展。

3、转型中的中国更需要公民社会

公民社会的概念,过去几年在中国也开始热起来。这是什么原因?我认为是这概念对应着当前一些重要的社会问题。

刚才我们提到公民社会着重人的自由和权利,正是对应着中国传统社会太过强调集体主义,对个人的权利没有适当的尊重。改革开放之后,人的自由空间扩大了很多。西方有时候看不见,很多时候以为中国老百姓很苦,没有什么人权自由,其实我们也知道不是这样的。

当个人的权利和集体有冲突时,个人权利能不能得到充分的保护呢?不一定。改革开放好像是释放了一个很大的空间,但是这个空间又受到法律的充分保护,个人 和政府是不是在法律上并列站着呢?不一定。所以就变成很多时候出现官员滥权、腐败等问题。过去十多年社会经常谈到维权,这跟公民社会对自由权利的信念是息 息相关的。公民社会理念可为老百姓进行维权、监督政府提供一种精神支柱。

另外一点是参与。中国是一个转型中的社会,以前的社会是相对整 合的,在每一个领域都有单位进行管理,因此单位变成了一个最基本的社会组织,把一些公共的问题处理掉。可是随着改革开放,单位制度渐渐就崩溃了,我们现处 于“后单位时代”。以前很多公共问题如卫生或治安会由单位来处理,现在没有单位了,就需要当地的居民、业主一块来合作处理公共的问题。公民社会强调要合 作、要参与,正好对应着转型中的中国如何重新整合社会的问题。

第三,公民社会培育的公民性,如参与和宽容等,正好对应中国面对的价值混 乱甚至失范的问题。譬如在做义工的过程里,人们学习将目光移离自我的世界去关注更广阔的问题。参加义工也可以学懂怎么处理公共生活的问题,如怎么处理矛盾 的问题,如何文明地跟别人辩论,如何协商妥协。更重要的,是通过公民社会,人们可以建立一些新价值、新规范。

社会学家说中国在转型中出 现社会失去规范的状况,譬如说很多父母不知道怎么教育小孩好。其实从传统农业社会走到工业社会,就会出现旧的文化、价值和规范在新的社会里不能使用的情 况,家庭作为一个“社教化”孩子的地方,已没法满足公共道德教育的功能。在公共生活中怎么跟陌生人打交道等,家庭伦理已不足以应付公共生活的挑战。而公民 社会包括行业组织、居民组织、业主组织等,提供一个场所,让该领域的成员透过互动慢慢发展一个规矩出来,通过这个过程,人参与当中,学懂在这个领域里怎么 处理公共问题。简单来说,我们需要一种新的社会组织结构来建构新的社会规范和教导我们新的公共道德。在西方或者香港,公民社会在这方面扮演一个重要的角 色。

公民社会还有一点很重要的,就是沟通对话。德国社会学家哈贝玛斯批判现代生活太过受工具理性影响,就是说我们不谈目的,只谈手段,很多事情好像已经不用再问其价值,而只问怎么做最快、最有效。工具理性越来越厉害了,我们都谈效率,为了效率可以牺牲很多其它东西。

在现代社会里,工具理性发展出一些大型的组织,如政府、医院、工厂的规模愈来愈大,为的是更有成本效益地生产和服务。但由于大组织有太多规章制度、严密 的等级,人在其中,很多时候感觉到没有办法影响到整个组织,个人就像是大机器里的一个小螺丝。这样的情况下,人的自由、自主性和创造力就受到压抑了。企业 是工具理性的领域,要赚钱,这是很清楚的目标,不用再问了,只需要说怎么赚得快和多就行了。

如果工具理性慢慢渗透到我们其它生活的领域,就很可怕了,譬如说家庭、学校都以工具理性为做事原则就很可怕了,就不讲人情味了。公民社会强调要对话、要沟通,有一些事情在公民社会里可能做的过程比较慢的,但却可发挥参与的精神。

公民社会有时候做事情会比较慢,但它对个人的尊重,强调平等对话、真诚沟通,和给予一般人贡献智慧、参与创新机会,使人人在政府和市场以外,活得像一个完整的人而不单是一个工具。

4、公民社会的理念对和谐社会的意义

上面这些有关公民社会的理念对于和谐社会有什么意义呢?和谐社会的提出是非常进步的,我是非常支持这个概念的。前一个阶段单谈发展,发展过程里产生很多社会矛盾,也造成对环境很深远的破坏,现在谈和谐社会,就是要追寻一种平衡协调的发展,这是非常对的。

和谐社会的内涵是什么?国家领导人说就是民主法制、公平正义、诚信友爱、充满活力、安定有序、人与自然和谐相处等等。我们现在看到社会贫富悬殊、大自然 备受破坏,提出和谐社会的确非常重要。可是我们要注意到一点,现代社会的和谐和传统社会的和谐基础是很不一样的。传统社会和谐的基础建基于人们的“同构 型”,大家都是按照相近的价值规范而生活。如果昨天刮大风、下大雨把农作物都淹死了,早上你看到你的亲戚在田上忧忧愁愁,不用问什么原因,你都跟他是一样 的感觉,这种同情共感就是传统和谐社会的基础。

现代生活可不一样。法国社会学家涂尔干说,从传统社会走向现代社会,很重要的动力就是社会分工。每一个组织或个人都要做得要更细一些、更专精一些。现代社会不可避免的就是人与人的差异和矛盾。在现代谈和谐社会,就不能够要求每一个人思想和生活方式归于一律。

在现代社会里,我们要先接受差异和矛盾去建构和谐社会。可以做的事情有三个:首先就是尽量缩小差异,不要令矛盾太尖锐,不要两极分化。第二,当矛盾出现时,我们要发展一个程序来处理矛盾。第三,要发展一种文化来缓和这种矛盾。

首先就是差异不要越拉越大。政府有很多事情可以做,比如说提供社会福利给一些弱势团体,例如残障人士,他在竞争的过程中落后了,我们怎么帮助他们,透过第二次分配令他们不至于饥寒交迫。

要发展一种公平公开的程序来处理矛盾是现代社会的要务。和传统社会不一样,不管是西方还是东方,我们难有绝对的标准判断善恶对错。当我们没有简单绝对标 准去处理谁对谁错的时候,我们便要建立一个有公信力的程序来处理矛盾。在现代社会,一个是民主,一个是法制,都是“程序理性”的结晶。

最后要谈什么文化有利处理矛盾,那当然是宽容的文化了。我们要学懂接受差异,特别是与意见跟你不同的人和平并存。

公民社会对上述三方面都可以有它的贡献。首先就是为弱势群体提供服务,公民社会很重要的一部分,就是一些慈善、社会服务团体,他们为一些弱势群体提供服务,通过这个过程,帮助这些弱势群体过活,而且令他们的自信提高了,觉得自己是有用的人,不一定要靠政府的救助。

公民社会除了可支援弱势群体,减少差距外,对于建立民主和法制亦有贡献。怎么来保证政府部门、法院等能够在现代社会里处理矛盾时符合程序理性?社会需要一个监督体系,这有很多种,包括媒体,还有公民社会。媒体和公民社会,在西方作为一个监督力量,保障民主与法制。

最后谈到宽容的文化,那自然是公民社会最重视的美德。在公民社会里有不同类型的人、组织和利益,宽容是公民社会里必须要学懂的功课。我们开会可能会吵起 来,但是最终要解决问题,你要学懂在公共生活里怎么处理矛盾。公民社会便是发展这种宽容的文化和化解矛盾的规矩的社会结构。

最后,当公 民社会发展起来,我们整个社会的管治系统会马上发生变化。以前我们谈统治、管制,现在我们谈善治,亦即是良好的治理。良好的治理治理是一个三角平衡的治理 模型。首先一角是政府,政府必须要有效、廉洁、有公信力。但是政府做事情的成本太高,队伍太大了,效率不一定很高。因此,我们需要市场作为这个治理模型的 第二个角。市场是非常重要的,它很灵活,很有效率,社会里有什么需要,政府没有来,商人已经跑过去了。但是市场也有它的问题,它是唯利是图的,看钱不看 人。

市场是不会照顾弱势群体的,可是没有市场不行,单靠市场也不行,怎么样才是良好的治理?就是需要第三角,公民社会,有时候我们就叫 做第三部门。刚才我们说到政府、市场,他们是第一部门、第二部门,第三部门就是公民社会。公民社会有时候会补充政府和市场不足的地方,做一些其它两个部门 不愿意去做,做得不好、或者做得不够的事情。

正如我在演讲开头所说,西方如果没有公民社会,单靠政府和市场,可能是一个破坏性很强的力 量。只有当我们建没好公民社会,以它来保护人的自由,促进参与、互信互助,才能令经济发展变得以民为本,更加有人情味。我们在现代世界谈和谐社会,要先接 纳差异,再在差异里寻找平衡点,做到“和而不同”。而只有把三角并重的善治模型建立起来,我们才有可能找到这个平衡点。我们建国差不多有六十年了,改革开 放也差不多三十年了,我们发展市场经济、产业化、讲效率,结果是物质富裕,但贫富悬殊、治安不靖、环境受到破坏。未来三十年,我们一定要发展公民社会,才 能够令国家有一个平衡的发展,最后实现一个和谐社会。

让我们祝愿这一天早日到来,谢谢大家。

南方都市報．2007年10月9日

民主SnapShot：民主化如何處理中港關係？

採訪：羅民威

問：七一遊行至今已有兩個月，有人說這次遊行開展了香港政治體制的討論空間，你覺得討論是否足夠？

陳：討論是不足夠的。首先，政府至今沒有一個清晰而善意的回應：我們看見政府所做的是將廿三條立法押後，這是一件好事；另外，有一兩位官員不知是否七一的緣故而辭職；SARS的調查改變了負責對象。我們卻看不見任何有關體制討論的問題。對很多人來說，例如就我而言，發生「七一」這次事件，是很多累積了的問題於那天爆發的，我不認為一兩位官員下台便可以將問題完全化解，而不去追究董生於過去幾年處理香港問題的角色。如果他有角色的話，是甚麼體制令他將小問題化成大問題，大問題化成危機？

問：具體來說有甚麼問題需要解決？

陳：我們可以說董生其實是改革派，他上任時有很多東西想做，但經過第一屆，他的改革不但不成功，還引起社會上很多衝突矛盾。這可以肯定是體制上出現了問題，所以需要提出高官問責制。我認為要關注的是高官問責制在一年後引起的民怨反而更大的原因，是否因為這制度不能處理首五年的問題，甚至令問題更加嚴重？

我認為高官問責制已經走對了方向，只是這改革不完整，這制度著重的是解決三個環節問題：政府和公務員之間的問題；行政和立法問題；政府和社會之間溝通的問題。

1. 先談第一環節，政府經常抱怨第一任的高官如陳方安生不太願意與董生合作，但政府不能改變公務員，特別是高官。高官問責制使高官受政治任命，董生有權撤換他們，他們也可選下屬，這可以保障部門首長更暢通地接受董生的意見。
2. 第二環節是行政和立法的關係，高官問責制不只包括高官，還有兩黨的黨魁加入行政會議成為執政聯盟，希望透過他們和立法會的溝通令執政更順利。
3. 第三方面是政府和社會的溝通，一方面政府要局長加強公關的工作，另外找來劉兆佳教授做一些民意調查和跟各界溝通，所以這些方向是正確的。

但正確的方向為何一年後產生的迴響會更加強烈？正因為改革不完整，只改了一部分，是會引發另一種衝突；而且提高了市民的期望，但政府未必能夠達到市民的期望。

1. 首先，政府與公務員之間的問題──於高層而言，撤換了某些公務員，改用一些政治任命的，仍需要磨合期；另外，保證了高層的公務員同意了政府的意見，不代表中層及下層的公務員同意政府的看法，特別是一些被招攬進入政府的政治任命及商界官員，他們對公務員存在不少意見，他們認為公務員與商界比較起來薪金太高，做事欠缺效率，所以公務員在近年受到很多攻擊。九七年前公務員被認為是社會的支柱，九七後公務員卻是最懶和最貴的隊伍，這是由於政府和商界領導人影響了社會對公務員的看法，這本身存在不少矛盾。
2. 第二方面是政府和立法的關係──如果政府是由民主選舉選出來的，自然可以選擇其中一兩個黨派為執政聯盟，問題是政府沒有民主作基礎，被選出來的黨可能有更多的選票，但卻被排斥了，結果政府喪失一個民意基礎去支持執政聯盟，市民看到的便是政府沒有理由要排斥一些他們支持的政黨。而被排斥的政黨在議會中覺得自己不能參與執政、影響政策，他們可以做的只是不斷批評抬摃，結果加劇了黨派之間的衝突。
3. 第三，是和市民的溝通，除非政府有很高的公關技巧，否則沒有很大的作用。起初我們會覺得這些公關政治起了些微作用，但其實很多局長不懂怎樣行公關政治。另外，劉兆佳教授於一年間為學界增多了與中央政策組的溝通，也提高了參與，但欠缺突破的地方是比較少與反對派及民間團體對話，這令他們雖然在民追調中了解到社會當時的情況，但卻未能掌握社會運動於下一步如何發展。

我們看到舊的問題不但沒有被清理，反而累積了一些新問題。市民對「問責制」的期望是當官員有過失時，便向市民問責，甚至要他們下台。但董生的看法未必如此，他好像大公司的僱主，只要下屬對他忠誠，做錯事是可以原諒的，不一定要辭職。所以市民和特首的期望差距很大，結果引發的衝突更加厲害。

問：七一之後其中一個訴求是「還政於民」，民主化對剛才所說的幾個方面有何幫助？

陳：在公務員問題方面，若然以民主化來處理，好處眾局長之間可以更早進入磨合期，因為有政黨來長時間醞釀政綱。現時的情況是局長各自為政，甚至有時為做公關要突出自己的政策，很多事未經深思熟慮就要拋出來，結果連田北俊也抱怨這不是團隊，結果互相矛盾──你可能要出十招救樓巿，他卻說要收縮公共開支，令公務員不敢買樓。在民主化政黨化的政府，磨合期起碼不是在上台之後，而是在上台之前就開始。

至於政府和議會間的關係，就要看將來所採取的是甚麼的民主制度。若將來特首由議會大多數派產生，那兩者溝通一定很好，像英國和歐洲的議會制度般。要不然，溝通問題仍在，就如美國的總統制般，總統可能來自一個政黨，議會由另一政黨控制，那就一定會有溝通問題；不過由於總統所屬政黨在議會內仍有黨員，總統與議會間某程度仍可溝通，只是他可能要搞融合式政治，跟議會內其他黨派多作溝通。換言之，若將來實行議會制，就靠議會來溝通；若實行總統制，則靠政黨來溝通。但現在特首是不能有政黨背景，所以無法透過所屬政黨或是對他忠誠的政黨來溝通。

第三，跟巿民關係，這亦是最重要的，巿民若能投票選特首，起碼他會有一定公信力。因為要選舉成功，特首雖要動員到很多政黨和民間支持，它們會不斷監察特首，不斷塑造政策，所以特首的政策亦較能先跟巿民溝通，政府與巿民關係會較好。特別是現時政府會需要推行一些緊縮政策，要巿民能同舟共濟，一定要有相當的支持和認受性。一個民選的政府會比較好。

對民主制度來說，上述三個環節的問題是比較易解決的。我反而擔心第四個問題：中央與地方關係。我們如何保證香港民主制度產生出來的特首和政府能與中央有溝通有合作？如果我們選了一個陳水扁出來，他要講香港獨立，常常跟中央吵架，香港還有沒有「自由行」？有沒有更緊密經貿關係（CEPA）？香港能否保證有一安定環境，讓商人覺得可在此工作？我覺得有很多問題在其中。所以如何保證民主制度仍可以產生一個政府去認定自己只是一個特區，而不是一個主權國家，仍需要與中央有溝通合作，這是很關鍵的。

問：要既維持中央與地方關係，又有直選安排，有甚麼可能的制度方案可以討論？

陳：由議會產生的政府，跟由總統制巿民直接選舉產生的政府，所表現出來的氣派很不相同。在美國，總統會自覺是全民選出來的，比議會地位更高，往往自視甚高，推行政策時很強力，很有個人意見。歐洲議會呢，我問西班牙、意大利的總理是誰，可能很多人答不上。為甚麼？撇開英國不談，歐洲議會往往用比例代表制、多黨制，要產生政府很多時要先在議會進行整合，產生執政聯盟，才能組成政府。那時總理往往不覺得自己真能代表全個國家，他只不過是執政聯盟的代表，他的做事作風亦會較具整合性、融和性和對話性，要不然他一旦得罪了任何黨派，政府就會倒台，這跟總統制所產生出來的政府，辦事方式很不一樣。

在香港這特殊情況下，我會覺得議會制有其好處，就是若要有聯盟才能組政府，其辦事方式總是要照顧多些階層和政治觀點才推行其政策，其跟中央政府溝通時亦不會過份推向極端。

以議會制產生政府，是其中之一條出路。另一種方式，就是待政黨成熟。若政黨認清楚我們只是一個特區，不要「下下嗌『結束一黨專政』這種口號」，多些跟中央溝通──特別是民主黨──成熟了以後，就算他們去選特首，我們也不太擔心。但現在的情況是可能商界和專業界別裡仍然有相當擔心：民主黨若能贏得選舉，能否負起此重任，與中央溝通？我覺得我們若以總統制來選舉，就需要有一過渡時期。例如若在零七年選特首，按照《基本法》那並不是人人可以參選的，需要有提名委員會，這構思有點像現時的八百人選舉委員會般；若以首屆直選特首而言，我個人覺得仍可以接受有這個提名委員會。舉例說，可能提名出來的是上次特首選舉那三位，交由巿民選舉，這是否有分別？是有分別的。雖然巿民在提名過程中可能沒有這麼大的影響力，但只要無論是楊鐵樑還是董建華都需要拜票，需要巿民支持才能做到特首，他們就要倚賴民間團體和政黨幫忙。在這選舉工程裡，他整個人思考政綱政策已有很大改變；若他想連任，他也要更多考量這五年的施政作風應如何，因他要向巿民負責。巿民經過投票選舉後，亦會更強力去監察，政治生態已變。因此我不擔心若提名委員會存在，這些人就全不會向巿民負責──未必是這樣。所以我會接受第一次選舉時可以這樣做。

但正如高官問責制，出台了，改革少許就不改下去，其實是很難的。我相信，二○○七年有提名委員會來選特首，之後五年社會一定會有很多聲音要求：為何我們可以選，卻限制了我們提名的權利？一定有另一運動產生。下一次選舉是二○一二年，距離現在十年，那應有足夠時間讓民主黨去觀察、發展、成熟。一些老一輩的、以往跟中央有衝突的已經退休，新一代比較專業的議員上來，他們會更考量現實的情況，也沒有這麼多的歷史包袱，可能會更易跟中央溝通。所以我亦不太擔心；就算不以議會制而以總統制來選特首，那我們就需要一個過渡期，而提名委員會就是一個過渡安排。

問：觀乎現在香港民間團體爭取直選的看法，你會否覺得他們在道德上是較難支持這過渡安排？

陳：我們需要多點說服的工夫。我們要明白，香港要進行民主化，我們不是一個主權國家。若香港是一個主權國家，有五十萬人上街，我看不到為何這個政府不會倒台。我們要有一個自我制約──若我們將政治運動推得太盡，有時北京不能安心，她反而會將整個政治進程倒退過來，就好像六四時一樣。

對中央來說，他們怎樣看香港？第一，首先要保證香港不會走向成為一個政治實體，走向獨立，就像台灣般，這是他們最擔心的問題；一定要保證不會變成政治實體，甚至不會變成反共基地，這是最重要的。第二，能夠保持香港作為一個經濟城巿，能對整個中國的經濟發展發揮作用。這不一定全對，起碼我們不會認為香港只是一個經濟城巿，我們還需要文化和社會發展，但我想提出中央會有這樣的看法：最少你要有這一點，最少你不要變成政治實體，最少你要在經濟上保持穩定，發揮作用。若我們的民主進程挑戰了這兩點，他們就可能會採取很多措施，甚至將民主進程打了下來。我們要防止這情況，我們要現實地看待這情況。那樣很多事情就需要妥協，我們一定要照顧他們的看法。對於第一點，要避免產生政權如陳水扁般的過份對抗，我們就需要有過渡安排，或是以體制產生做事作風較溫和的領袖。對於第二點，中央會這樣看：若商人和專業團體安心的話，中央也會安心。我們在香港推行民主運動，也不能不理會商人及專業團體的看法，他們往往希望事情能循序漸進，多點對話的餘地而不是對抗。若不能照顧北京和香港工商界專業團體的看法，只以盲動來推動人民力量，我們就是不現實；我們一定要承認，我們是在一很特殊很狹窄的空間內搞民主運動。

問：依你觀察，現時的民間團體對這講法的接受程度有多大？

陳：我覺得會有爭論，所以才會有民主倒董陣營的出現。我覺得這班朋友的理念沒甚問題──領袖不好，又沒有體制叫他下台，我們用人民力量令他下台，有甚麼不對？原則上這真的沒甚麼不對。但從策略上來說，胡溫體制剛建立，他們仍未坐穩北京的權位，你就放一個這麼大的「換人」挑戰在他們面前，他們未必可以在這時間順應民意，甚至可能會引起保守派的反撲。所以在策略上我們不會同意，但並非在原則上不同意。

單在倒董問題上，民主運動裡也出現不同聲音；在爭取民主上，我們是否接受緩慢式、妥協式的進程，肯定又會有不同聲音。所以這是不容易的，我相信在民主運動裡有很多種聲音，甚至我會說我不代表民主發展網絡提出接受提名委員會，這只是我個人的看法，我不敢說民主發展網絡裡大多數人都同意我的看法。所以這段日子，我們就需要更多的對話，盡量將我們的這種看法講出來。

問：若政府盡早開始政制發展諮詢，會否對這進程有幫助？

陳：當然有。但那亦要看諮詢如何進行。既然有這麼多的疑慮，我覺得我們的社會已成熟到一地步，大家不如將所有疑慮擺出來討論──譬如疑慮對中央關係，疑慮民主化後工商界會否覺得這仍是穩定的投資環境，我覺得這些完全可以擺出來，然後討論如何設計一政制方案來消解這些疑慮。我覺得香港社會已有一群人是很有準備的去等待這種討論的出現。若政府的諮詢是真誠開放的諮詢，是會幫助此種對話的出現。但若諮詢如廿三條般，已有既定看法，無論你講甚麼都將它扭往某個方向，有些背後疑慮又不敢放出來，只是想放一兩個問題出來──你想不想選舉？想不想選議會？──而不將背後的關注題拿出來，只從大家的討論答案中揀兩三個來扭曲，以符合他們的需要。結果只會令社會不再跟你坐下來慢慢理性對話，只有對抗，只有簡單的政治表態──「我要民主，我要直選」，而沒法深入。政府這次諮詢是很重要的，如何能設計到讓巿民覺得很開放，又能觸動比較重要的問題（如剛才我提及的四個環節問題），能開誠佈公，那是很重要的。

問：近期國內官員對七一遊行的參與者都有一些定性的表達。這對民主進程的諮詢釋放了甚麼具體信號？

陳：其實這很好。七一後英文《中國日報》曾出了兩篇很差的文章，特別是針對民主發展網絡，覺得我們在騎劫香港巿民的意願，顛覆香港政府的統治體制等等，這些都是一些很不合理和很不符合現實的說話。但早前政協講話說大部分巿民其實都是愛國愛港的，這是很重要的，跟六四時的四二六社論將事件定性為動亂是很不相同──雖然他們今次仍說有少數人想搞亂社會，搞運動的大家都在問那是不是我──但從推動民主運動的人來說，那已是很開心的一回事，最少他不會將整個運動的性質定義為動亂，那是中央很大的進步。這段時間他們很冷靜，很理性，不會很快就以中央的權力機關來定性；他們不斷接觸香港或請香港團體上去，即使他們沒有請很多反對聲音上去，最少也是一個姿勢：他們不止信任原來的系統或董建華先生，願意聽多點各界的說話。另一方面私底下他們亦有人來港接觸，包括我們。我覺得這時間中央是比較理性的。再加上這定調，對巿民來說是頗正面的信息，因為巿民在七一後是有很大轉變的。以往很多人覺得香港人政治冷感，我從來不覺得如此。我們從事政治研究，可以看到七十年代的香港人也很關心時事；那不是政治冷感，只是政治無力感，他們覺得無法塑造自己的政治前途──中英談判又不准「三腳凳」，香港沒法參與；很多事情說是港人治港，其實只是小圈子決定，不聽巿民聲音。所以其實巿民不是政治冷感，而是政治無力感。七一之後一個很重要的轉變是巿民覺得上街原本沒想過會有改變，只是因為不滿而盡責任出來講講意見，結果真的有改變，加上中央的定調，對強化巿民的社會參與感是有很重要的信息，對於推展民主運動這是一個很好的背境。

問：但現時的問題似乎是如何在政治理想和政治妥協之間作恰當的處理。

陳：我覺得最重要是有一個進程，不需要政府一下子一步到位，立即將所有事情開放，各方面的準備也不盡相同。我們的社會也不只是搞民主運動的人的社會，專業人士、中產階級，甚至北京，香港社會他們也有份，所以這其實是大家的社會，應讓大家有成熟的準備。問題是就算不是一步到位，也要讓人看到前景和希望，讓我們知道有一個進程。所以政府的責任是讓巿民覺得他們對此事是正面的，是有進程的，這樣巿民就較容易妥協。我若看不到進程，我就會盡我最大的力量迫政府開展，過程中就很難講妥協，就會講最理想的圖像、最強的聲音、最高的要求。所以這是一互動的過程，若政府能有善意的回應，讓巿民看見正面的態度，巿民放下疑慮，妥協的機會就會高些。

問：這是否由「講價式政治」轉變為「責任式政治」？

陳：過往的社會運動往往都是這樣的嘛，都是「講價式政治」，拋最高的綱領出來。但我覺得中國人在六四已承受很多教訓。樣樣事都將自己的位置站得最盡，以為可以取得最多，討價還價，卻沒想到可能甚麼也沒有。我們應開始學習比較現實的政治態度。香港不是一個主權國家，我們沒有辦法由下而上去推翻政府，否則只會有解放軍入來。我們也不能期望從上而下的進行改革，最少我看不到在現時的班子裡主要的領導人對民主有何信念。剩下來的民主化路徑只有一個，就是所謂互動的過程──民間要有力量去推進，但亦要等領導層（特別是開放派）有某程度善意回應，在互動過程裡一步一步推進，而不能過分急進。我覺得我們要看到這個現實。今次七一你會看到很多中產階級、專業人士參與，民主運動亦多了很多學者和新一代的人士參政。這裡有新的力量出來：我們有堅定的信念，只是在手法上我們會兼顧更多的現實。

問：政府的諮詢進程，最遲要在何時開始？

陳：若二○○四年初諮詢還未開始，差不多可以說政府是用拖延手法，令○七直選變得不可能。因為若要○七直選，無論是議會制還是總統制，我們都需要經歷幾個歷程：立法會三分二議員同意，特首同意，並報請人大常委會同意，然後返回香港進行立法（建立主體法案、通過附屬法例和選區劃分），過程很長，其中有兩三個步驟會花很多時間：第一是要全面諮詢，單單一條國安法也爭論這麼久，更何況是講一個體制改革，會有更多爭論。第二是報請中央，你若要尊重他，就要給他們相當時間考慮。第三是主體法案和附屬法案的通過，這涉及提名委員會的問題，範圍多大，如何組成，這會涉及民主派內很大的爭論，會花相當多的時間。雙村長制和殺兩局，前後也用了兩三年來討論；這麼大的體制改革用兩三年時間來討論是很公道的。若要○七年七月一日新任特首上任，該年三月就要選舉，倒數三年，○四年三月就要開始步驟。因此○四年初已是最後階段。他們若不做，要麼就失去了機會，要麼就要在結尾時粗暴立法。對不支持民主的人來說，粗暴立法也不是好事。

問：教會作為公民社會一分子，她的角色在哪裡？是「落手落腳式」的參與，抑或是抽身地監察和發言？

陳：首先我希望教會能對民主抱有正面的態度。教會很多時會較多關注人的得救問題，進而可能關注社會的公義問題。而社會公義問題很多時和人權有關，如人權受到侵犯，那就是不公義的社會。但我們要知道一個社會要公義、人權、自由，一個民主的制度是能給予最好的保護。梵蒂岡第二次大公會議後，為何天主教對民主運動有那麼大的影響，那是因為梵二後教會對民主有正面的看法。

第二是角色問題。我們看到民主運動要靠公民社會的參與，不單在推動民主運動時如此，民主建立後其實也要靠公民社會的力量來鞏固，讓它有質素，因為我們不相信民主制度是一個精英制度就足夠：巿民四年、五年投一次票，中間就任由精英控制局面？公民社會要不斷監察。因此公民社會對於民主化以及有質素的民主都很重要。教會作為公民社會的一部分，肯定有角色可以做。在未有民主前，教會可以參與推動民主運動；有民主後，令民主有更高質素。

教會的參與可以有很多方式：可以教會身分參加，也可以透過宣講將信息傳給會眾，讓會眾以個人身分參與民主運動。民主運動有很多進入點：可以進行教育，讓巿民明白民主的重要；可以鼓勵投票；可以監察政府，可以直接投身推動，上街爭取。這些教會都可以考慮在甚麼時候參與。

時代論壇‧837期‧2003年09月14日
(http://www.christiantimes.org.hk/)